Previous Entry Share Next Entry
art201045

ПРОТИВ МИФОВ


О значении исторической военной символики
и сохранении памяти о Победе в Великой Отечественной Войне


1. На фоне ставших уже систематическими фальсификаций истории в отношении событий Второй Мировой войны, мы считаем необходимым выступить в защиту георгиевской символики, о которой распространяются спекуляции, совершенно не подкреплённые исторически.

Мы считаем, что этот символ по праву ассоциируется с Великой Отечественной Войной и победой, одержанной в ней 9 мая 1945 года.



Уже в июне 42-го года Нарком ВМФ официально утвердил введение на флоте гвардейской ленты, цвета которой, статут и ношение почти в точности повторяли георгиевскую ленту, которую с 1710 года носили на бескозырках матросы Гвардейского экипажа русской императорской гвардии и матросы кораблей, награждённых Георгиевским флагом (в советской системе это соответствовало присвоению кораблю почётного звания «гвардейского»).

При этом бойцы Красной армии, имевшие Георгиевские кресты, медали и ордена Святого Георгия, открыто носили их, в чём им никто не препятствовал, и пользовались в армейской среде заслуженным уважением.


Недорубов Константин Иосифович - наверное, самый известный георгиевский кавалер Великой Отечественной. Имея "полный бант", он стал и Героем Советского Союза.
Гвардии капитан (1943). Награждён 2 орденами Ленина, орденом Красного Знамени, Георгиевским крестом 1-й (1917), 2-й (1916), 3-й (16.11.1915) и 4-й (20.10.1915) степени, медалями, в том числе 2 Георгиевскими медалями «За храбрость».



Жуков, Георгий Константинович
маршал, министр обороны СССР
Георгиевский крест 3-й степени
Георгиевский крест 4-й степени
четырежды Герой Советского Союза, 14 орденов, 16 медалей и почетное оружие



Семен Михайлович Буденный
маршал, трижды Герой Советского Союза,
мало кто знает, что он - полный георгиевский кавалер (4 георгиевских креста и 4 георгиевских медали за храбрость)


... и тысячи других георгиевских кавалеров



Одобрение было настолько официальным, что даже подготовили проект постановления Совета Народных Комиссаров, предлагавшего приравнять бывших георгиевских кавалеров, получивших к кавалерам ордена Славы, которое, впрочем, принято не было, но и запрета на георгиевские награды также не последовало.

Кстати, бытующее мнение о том, что полный георгиевский кавалер обладал какими-то исключительными привилегиями не вполне соответствует действительности: то, что император первым отдавал честь или генералы вставали при появлении георгиевского кавалера – все это из области легенд и фантазий.



А вот полный кавалер ордена Славы официально приравнивался по правам, привилегиям и льготам приравнивался к Герою Советского Союза. В частности, представлялось право назначения им персональных пенсий союзного значения, крупные жилищные льготы, право бесплатного проезда и др.

А когда в 1945 году было решено учредить медаль «За Победу», которая в силу названия и статута должна была эту победу ознаменовать, то очевидно, что у руководства страны была уже полная свобода в выборе цветов ленты для этой награды. Война была выиграна и не было оснований предполагать, что, дескать, «надо любыми средствами людей мотивировать». Однако решение 43-го года о создании преемственности с Георгиевской символикой было решено закрепить, и 15 миллионов человек получили медаль, на планке которой снова были георгиевские цвета. Таким образом советское руководство подтвердило приверженность сохранению воинской традиции георгиевских наград.



Частые спекуляции «георгиевская лента была жёлто-чёрной, а гвардейская — оранжево-чёрная» несостоятельны. В статутах разных лет для георгиевской ленты указывались и один, и другой варианты расцветки, что в любом случае не столь важно, поскольку с геральдической точки зрения и оранжевый, и жёлтый — лишь равноценные варианты отображения золотого. К тому же, как показывают изображения, на практике уже изначально чаще использовался именно оранжевый цвет.


М. И. Кутузов, первый полный кавалер ордена Святого Георгия, в Георгиевской ленте
картина Р.М. Волкова, 1813 год


Таким образом несомненна преемственность георгиевских наград в русской воинской традиции и советского времени в том числе. Георгиевские кавалеры сражались в Великой Отечественной Войне, а новые награды и знаки воинский отличий напрямую наследовали дореволюционной традиции.



2. Спекуляции про «власовскую ленточку» и «власовский триколор» также получили удивительно широкое распространение. Разберём этот миф по фактам.


Генерал Власов инспектирует солдат РОА,
Bundesarchiv Bild 183-N0301-503


Так называемая «Русская освободительная армия» подчинялась Третьему рейху. Формально ей был предоставлен статус «союзной армии», хотя её делами занималось Имперское министерство по делам оккупированных восточных территорий, что даёт нам представление о статусе РОА с точки зрения Германии.

Непосредственно в тексте присяги вступавших в РОА говорится: «[моя] борьба ведётся … в союзе с Германией под главным командованием Адольфа Гитлера. Я клянусь быть верным этому союзу».

Бытует мнение, что флагом РОА был и бело-сине-красный флаг, однако он был запрещён немцами. К разработке символики РОА был привлечён русский художник А. Н. Родзевич. Он сделал девять эскизов, на всех из которых преобладали цвета старого русского флага — белый, синий и красный. Эскизы поступили на одобрение в Имперское министерство по делам оккупированных восточных территорий. Розенберг лично перечеркнул все девять, после чего эскизы вернулись обратно. Тогда Малышкин предложил использовать Андреевский крест, и эскиз, в итоге получивший одобрение Розенберга, представлял собой синий Андреевский крест на белом поле. Разумеется, самовольно и в нарушение полученных от командования приказов, участники РОА могли поднимать что угодно, хоть флаг Португалии — это лишь говорит о царивших там нравах и дисциплине.



Что касается наград, то очевидно, что участники РОА могли получать их только от Вермахта. По объективным и понятным причинам все царские награды в то время уже не могли получаться на законных основаниях, поскольку не было ни Российской империи, ни императора, и любые награды, вручённые после 17-го года, очевидно, не имели никакого официального статуса. Это же относится к «званиям» и «должностям» в этой армии. То же самое можно сказать и о «самостийно» учреждённых наградах РОА, которая вдобавок ко всем прочим обстоятельствам, не являлась государством, и, следовательно, никак не могла иметь государственных наград, кроме упомянутых в самом начале наград Третьего рейха. Обсуждать статус их орденов, которые они сами для себя учредили, имеет не больше смысла, чем обсуждать аксельбанты и прочую декорацию, которую самовольно нашивают себе солдаты срочной службы перед дембелем.



Конечно, среди участников РОА были лица, получившие царские военные награды в установленном порядке и носившие их по праву. Однако среди бойцов Красной Армии кавалеров таких наград было принципиально больше уже хотя бы в силу разницы в численности этих армий.

Таким образом, утверждения о том, что триколор и георгиевская лента каким-то образом являются «власовскими символами», не имеют под собой никаких исторических оснований.



3. Вызывает удивление, что эти обстоятельства, отчасти очевидные, либо довольно известные, либо находящиеся в открытом доступе, тем не менее многим неведомы, что и даёт возможности для исторических спекуляций, а в отдельных случаях — и откровенного вранья и передёргивания фактов. Отсюда можно сделать два вывода.

Первый вывод: преподавание истории Великой Отечественной Войны ведётся с пренебрежением к фактам, ключевым для понимания того, кто, с кем и за что сражался, у кого были права для заявлении о преемственности, а у кого не было, кто был предателем, а кто — союзником. Поразительно, конечно, что к 70-летнему юбилею Пеобеды мы подошли с подобным состоянием дел. Патриотическое отношение большинства людей к этой круглой дате и к нашей славной военной истории не может, разумеется, возместить явную нехватку знаний некоторых деталей, которые кажутся незначительными, но дают огромный простор для манипуляций недобросовестным интерпретаторам.

Второй вывод: кем-то добровольно или скоординировано ведётся систематическая кампания по искажению факту и дезинформированию людей. Некоторые мифы зародились после распада Союза, когда было модным героизировать всех без разбора, кто воевал с советским строем, но правда давно уже установлена и даже отражена в популярных и общедоступных источниках вроде Википедии, но тем не менее мифы, которые даже там подробно разбираются и разоблачаются, продолжают жить и находить себе новых последователей.



4. Из всего этого вытекает, что давно назрела необходимость в общественном проекте, который давал бы людям в простой и доступной форме на основании достоверных и прозрачных данных представление об фактах, связанных с Великой Отечественной и Второй мировой войнами.

Необходим источник, в котором информация имела бы многоступенчатую структуру от общего и краткого изложения фактов на первом уровне, с возможностью по желанию изучить детали каждого из фактов на втором уровне, и — на третьем — с подтверждающими историческими первоисточниками , которые могли бы удостоверить скептически настроенных читателей в том, что их не вводят в заблуждение.

Такой проект мог бы позволить каждому человеку, услышавшему тот или иной миф, быстро проверить его на подлинность с любой необходимой глубиной погружения вплоть до первоисточников, без необходимости перечитывать всю действительно очень обширную историю Великой Отечественной Войны, а также и Второй мировой.

В последнее время ведётся много разговоров о попытках «переписывания истории», о спекуляциях и вводящих в заблуждение мифах, а также о необходимости с этим бороться.

И если государство планирует осуществлять это на деле, а не на словах, то совершенно необходимо заняться даже не борьбой с фальсификациями истории, а элементарным просвещением по вопросам, которое руководство страны само же называется ключевыми для формирования исторической и культурной идентичности нации.

Бороться с такими мифами посредством телепередач невозможно, а усилий школ с ВУЗами будет недостаточно, поскольку под влияние спекуляций зачастую попадают уже взрослые люди, которые встречают либо неверную информацию, либо сознательных пропагандистов, желающих сформировать общественное мнение о нашей истории в искажённом виде.



  • 1

вы тоже попались на эту удочку?

Да, не только на Донбассе стравили русских с русским. В информ-войне тоже. В самой России. На её главном поле битвы - память об Истории Родины.
Вы вот пишите в п.4. "Необходим источник...", "...миф, быстро проверить его на подлинность с любой необходимой глубиной погружения вплоть до первоисточников..."
Дело не в том, желтый цвет или оранжевый, георгиевская она или гвардейская - это именно то, о чем хотят заставить спорить, "погружаться в глубину", чтобы не позволить выпрямит спину и оглянуться вокруг, чтобы отвлечь от главного - памяти о тех, кто защищал и отдал жизни.
Именно под эту шумиху и заменяют красные звёзды на Т-34 на ничейные белые.


И в результате - затаптывание и заплевывание прошлого, НАШЕГО прошлого, происходит постоянное ПРЕРЫВАНИЕ ИСТОРИИ.
Мерзость каждой новыой волны "элит" - заплевывание и перевирание истории.
Романовы затоптали историю и подвиги Рюриковичей - особенно последнего их царя Ивана Грозного. Знаете о битве под Молодью? можете ознакомится:
Оригинал взят у allmomente в Запрещённая победа Руси

Пришедшие к власти большевики (которых по словам Путина (и историческим документам) было 85% евреев) обгадили историю Российской Империи. Хрущёв обгадил Сталина. Брежнев Хрущёва. Новые нувориши-воры обгаживают историю Советского Союза.

В результате нас постоянно превращают в Иванов не помнящих родства.

Не надо вестись на этот гаденький и позорный развод. Символом победы является Красное знамя (водружённое над Рейхстагом), Главкомом был Сталин (про которого ни слова).
Идет подмена символов и затаптывание истории. Не стоит участвовать в этом подлом деле.

Edited at 2015-04-27 06:19 am (UTC)

Re: вы тоже попались на эту удочку?

С многим, о чем вы пишите я согласен. Согласен с тем, что история превратилась в уличную девку и именно об этом пост. Давайте сами по мере сил и возможностей восстанавливать настоящую историю без умолчаний и мифотворчества. А георгиевская ленточка должна остаться тем, чем была изначально - символом героизма, отваги, мужества и стойкости. А главным символом нашей Победы должна быть наша память о тех, кто ее добыл.

значит попались (((

"А георгиевская ленточка должна остаться тем, чем была изначально"

да не была она изначально тем, что с ней сейчас сделали.
И её затрепали и и через неё спрятали суть Победы.
Смысл моего замечания был как раз в том, что эта разводка высшего уровня - взять один святой для нас символ и с его помощью убрать и замазать другие.
И если начинаешь возражать, тебе сразу предьяву кидают: - ты, же это, сукин сын, против георгиевской ленты?!
На этот тупой крючок и ловят.
Да не против. Только за. Но с масштабами осторожнее, а то за тремя полосками деревьями леса не видите. И топчите более дорогое, забываете более святое, рвёте связь с родным.
Подумайте.

p.s. Память не может быть символом. Это символы существуют, чтобы память помнила суть и истину. Поэтому символы и заменяют на нейтральные или якобы подобные.
Для лучшего понимания представьте более утрированный вариант - символом сделали солдатскую портянку и солдатскую ложку (я не беру промежуточные варианты типа пуля или ППШ). Всю войну бойцы, которые непосредственно добывали победу и гибли, проходили в портянках и у каждого была ложка. Это не ленточка, которая не у каждого была. А порятнки были у каждого, кто отдал жизнь. Тут нет надсмехательства или издевательства. Просто логика. Считаете, что такого не может быть? Знакомы с окнами Овертона?
Поэтому не доводя до крайностей можно рассмотреть и увидеть очередное окно Овертона, пока дело не дошло до рокировки на историческом поле победителя и побеждённых. Не случиться такого? На украине тоже фашизма не было... И никто не верил в развал СССР.

Re: значит попались (((

Давайте я вам немного поотвечаю как автор затеи :)

>> взять один святой для нас символ и с его помощью убрать и замазать другие.

Скажу сразу, это часто звучит: "Вы (они) хотите вместо ВСЕЙ советской символики Победы оставить одну только ленточку. А символику советскую убрать"

Что сказать. Во-первых, я не знаю, действительно есть такая затея или нет, но допускаю, что кому-то этого хотелосьбы. И уж точно вижу, что многие люди этого испугались и обоснованно или нет повторяют эту мысль.

Во-вторых, я точно НЕ одобряю эту затею, ели она есть. Я -- за ПОЛНОЕ сохранение всей символики Победы. Которая включается в себя и пресловутую ленточку, и все ордена, и Знамя Победы, и все легендарные плакаты (от "Родина-Мать зовёт" до "Дошли!"), и советские песни (Катюша, Молдванка), и стихи ("бой идёт не ради славы - ради жизни на земле")

Поэтому, как вы понимаете, наезды на георгиевскую ленту я воспринимаю как попытку ИЗЪЯТЬ один из исторических символов Победы. С другой стороны от меня гарантировано такое же возмущение по поводу попыток изъять и любой другой символ. В частности, с вашим стартовым каментом соглашусь: на исторических танках должны быть ТЕ звёзды, а не сегодняшние. На современных могут быть и нынешние, но не на тех.

Но поскольку я привык уже, что в интернете чуть более чем до фига всякой лажи и вранья, я в субботу вечером (на выходных выбрал час) проехался по СВОЕМУ городу и пофоткал, какими У НАС символами Победы украсили к празднику город. Вот отчёт о том, что мне попалось за время прогулки:

http://albert-lex.livejournal.com/31768.html

В общем, она меня порадовала и успокоила немного. Я не стану утверждать, что это означает, что и в ДРУГИХ городах всё нормально, но... Знаете, НО !!! Я хотел бы, честно говоря, такого же: чтобы люди не писали "а я вот слышал, что кто-то говорил", а сделали бы так же: вышли и показали, что творится у них. Если всё плохо -- я первый сделаю перепост с пометкой "Позор!" и "Это недопустимо!". Интернет-жизнь приучает к скептицизму :( Всё надо проверять. Я за свой город честно отчитался. Без "избирательности", без "не замечания" проблем.

На уровне теории я разделяю ваши опасения, что популярность символа может перерасти из количества в качество и стать ПОПСОВОСТЬЮ. Честно говоря, я пока в раздумьях, что с этим делать. Правда. Запрещать? Ограничивать? Законо приравнять к госсимволике, которую закон охраняет от надругтельств и неуважительного использования? Не решил пока эту задачу.

А вот слушать враньё про власовцев уже больше сил не было. Поэтому и разразился текстом. Можете кидать в меня за это камни :)

метод только один - правда

"Честно говоря, я пока в раздумьях, что с этим делать. Правда. Запрещать? Ограничивать? "

нет, просто спокойно рассказывать правду, не утаивая ничего. Это лучшее лекарство от вранья и передёргивания.

Моя основная мысль - не втягиваться в глупые споры с одной из сторон, а показывать суть и причину возникновения таких "споров" - кому они нужны и зачем.

Показать эту мышиную возню и сравнить её с настоящей Памятью о прошлом. Например, привести простое фото с каким-нибудь обелиском на селе или в деревне с возложенными к нему полевыми цветами. Настоящие простые люди не спорят по пустякам, по надуманным и вкинутым жалкими и мелкими пиарщиками, а просто чтут память своих отцов и дедов.

Re: метод только один - правда

Я с вами согласен. Поэтому сам был больше сконцентрирован на том, чтобы рассказать и показать, а не внушать и убеждать.

Я излагаю факты, люди пусть сами выводы делают.

Просто ИМЕННО ЭТОТ текст является по сути совместным заявлением. А в таких случаях не рекомендуется сразу за десятком зайцев бегать. Осветить нормально 1-2 вопроса -- это и есть программа-максимум.

То, что сегодня сюда не вошли другие вопросы, не значит, что они меня не беспокоят. Это значит лишь, что нельзя в один текст вместить всё. Надо выбрать что-то и это нормально донести.

Сделать как надо, добиться отклика, донести свою точку зрения до многих и постараться их убедить.

А потом -- так же со следующими вопросами, когда будет сделано с этими.

Думаю, что будет и вопрос о том, как ленту носят.

Можно просьбу лично к вам? Не поленитесь, вооружитесь фотоаппаратом на праздники и поснимайте, как люди носят ленту. Примеры достойные и недостойные. Всё, что попадётся на глаза. Это будут выходные дни, выберите час. И когда (если) сделаете -- выйдете со мной на связь в любом формате. Личка, каменты, ВК -- мои контакты в профиле.

Я правда хочу на эту тему писать. И мне нужны фактура. Я и сам это всё сделаю. Но я живу в не очень большом городе, у нас не так велика разнузданность. Мы патриархальны и консервативны :) У нас я могу и не найти достаточно поводов для возмущения :))) Опубликуйте у себя и мне покажите. Мне хочется написать и об этом тоже. Но нужны факты. Я не могу ссылаться на позапрошлогодний снег. Знаете, как делают демагоги? Они скажут: "Это было тогда, а вот сейчас, к юбилею, люди резко прозрели все". Нужен свежий материал.

давно я как-то услышал и не перестаю пересказывать.
георгиевская лента пошла от георгиевского креста. значимость этой награды в том, что давали ее всем, в первую очередь низшим чинам, конечно если было за что давать. цвета менялись, от того что просто награды выцветали на солнце и от времени и от этого потуница.
изначальные цвета: золотой и церный.
ив статье так же указывалось, с чем я полностью согласен, что георгиевская лента в первую очередь была символом доблести обычного, рядового солдата. все остальное уже вытекающее, потому что без подвига этого самого обычного и рядового солдата не было бы победы.

На эту тему есть в Вики (цитирую):

Чёрно-жёлтая Георгиевская лента (по статутам 1769, 1833 и 1892 годов)
Чёрно-оранжевая Георгиевская лента (по статуту 1913 года)

Орденский статут 1769 года содержал следующее описание ленты:

«Лента шёлковая о трёх чёрных и двух жёлтых полосах».

Однако, как показывают изображения, на практике уже изначально использовался не столько жёлтый, сколько оранжевый цвет (с геральдической точки зрения и оранжевый, и жёлтый — лишь варианты отображения золотого).

Традиционное толкование цветов Георгиевской ленты утверждает, что чёрный цвет означает дым, оранжевый — пламя. Обер-камергер граф Литта в 1833 году писал: «бессмертная законодательница, сей орден учредившая, полагала, что лента его соединяет цвет пороха и цвет огня». Однако видный специалист по русской фалеристике Серж Андоленко указывает, что чёрный и жёлтый цвета, собственно, лишь воспроизводят цвета государственного герба: чёрный двуглавый орёл на золотом фоне.

Конец цитаты

https://ru.wikipedia.org/wiki/Георгиевская_лента

И если это правда -- а, честно говоря, это весьма похоже на правду -- то в этой истории про "жёлтое и оранжевое" гораздо больше холивара, чем реальных оснований. Потому что занимаясь темой, я сам не раз встречал оранжевые ленты (на орденах и медалях) задолго до 1913 года. Сначала думал, что либо неграмотная цветокоррекция, либо даты напутаны, но, видимо, Оккам прав и всё гораздо проще: действительно с самого начала использовались оба варианта цветов. Вот и всё. Вот и весь холивар. Как и бывает с ними обычно -- ни о чём..

Может, ещё имеет смысл побороться с профанацией георгиевской ленты, когда её вешают на что попало вплоть до ушей и трусов, а потом она болтается грязной тряпочкой на антеннах и ручках автомобилей?

Вообще георгиевская лента - принадлежность ордена, который нужно заслужить, и зачем её теперь цеплять на каждого встречного-поперечного, тоже не очень понятно.

Имеет смысл побороться с профанацией

Именно, заслужить. Откроем статут Ордена Славы: http://www.testpilots.ru/ref/slavy.htm

...Ворвавшись первым в расположение противника, личной храбростью содействовал успеху общего дела;
...Находясь в загоревшемся танке, продолжал выполнять боевую задачу
...В минуту опасности спас знамя своей части от захвата противником;

После такого ленточки на трусы не вешают. Слишком уж дорогой ценой такие ордена достаются

что тут непонятного?
затрепать, превратить в ничто, в обычный рутинный символ. Сделать лейбл. Именно так. Как у Спартака есть лейбл - красно-белый ромб.

И ленту затрепать, а вместе с ней и подвиги тех, кто получал эти ордена принизить.
А главное, убрать на задний план и вычеркнуть из памяти Главны Символ Победы - Красное Знамя. А то оно напоминает лишний раз о стране с этим знаменем, о том, что именно оно позволило мобилизовать все силы на победу. Сталина уже давно задвинули, Мавзолей позорно прикрывают щитами. Теперь на Т-34 малюют белые звезды. Красные нынешним хозяевам поперёк горла стоят.

Имеет. Полностью согласен. Иногда ленту используют так, словно хотят выразить не уважение, а наоборот -- поиздеваться.

Просто у меня пока нет ни одного рационального предложения, что с этим делать. Запретить? Открутить всё обратно?

У меня была смешная идейка: законодательно приравнять к госсимволике, которую закон охраняет от надругательств и неуважительного использования. Но я не уверен, опять же, не будет ли это перебор, решит ли проблему, да и юристов в таких вопросах обычно бывает хорошо сперва послушать. А то можно напредлагать, но не знать, что предлагаешь чушь с юридической точки зрения.

По части триколора "не всё так однозначно": http://askepak.livejournal.com/209599.html
И таких примеров в интернетах - десятки.

С триколором как раз всё однозначно - это государственный флаг России. Вот и всё.

Ой-вей! А зафтра вам флагом поставят Весёлого Рождера или свастику - и тоже скажете "ес, сэр"?
Для советских людей этот "государственный флаг" - временное недоразумение. Страну пересобирать надо под другим флагом.

Завтра и приходи.

Поговорим за ой-вэй.

Да нет, всё однозначно.

Они хотели. Им запретили. Они ИНОГДА (потому что немцы всё таки -- ребята серьёзные. Нельзя было ПОСТОЯННО делать то, что всё таки аж министром запрещено), так вот -- иногда они всё же своевольничали и флаг этот поднимали.

Вот вам хороший вопрос: а если бы они подняли... Красный флаг? Советский? :) Что тогда? :) Тоже -- "власовский символ", давай срочно отказываться?

Смотрите, там такая история: они были армией без страны. То есть единственная страна, которой они присягнули -- Германия -- она им это ЗАПРЕТИЛА.

В сущности, они были тем, что сейчас называют "незаконные вооружённые бандформирования" :)

Кому какое дело, что за флаги они поднимали? А если бы они британский флаг подняли -- что, британцам надо пойти и удавиться теперь? От своего флага отказаться? Потому что власовцы под ним походить изволили? Знаете, это доходит до логики "Наутилуса":

Убийцы сначала убили войну
И всех, кто носил мундир,

И затем они устремились на тех,
Кто ковал смертельный металл,
На тех кто сеял солдатский хлеб
И на тех, кто его собирал.

Власовцы сапоги носили -- давайте от сапог откажемся. Давайте от всего откажемся, что они использовали. Кушать не будем, дышать :)

Ну подняли изменники флаг -- что дальше-то? Не слишком ли много чести для них считать, что они способны целый флаг "испортить"?

А когда в советское время какой-нибудь перебежчик сбегал на Запад и продавал там наши секреты: у нас же не отменяли ордена и медали, которыми был награждён предатель, не запрещали звания, которые он носил, военную форму не отменяли.

Логика уж очень... Холиварная. Лишь бы придраться по ЯКОБЫ причине. А причина надуманная.

Хейтрез гонна хейт. Недовольные всегда будут недовольны. Убери им флаг -- они немедленно изобретут новый повод орать "шеф, всё пропало!" А то и сразу пять поводов. Для них же процесс споров и хейтерства важнее реальной обоснованности этого дела.

Если вам не понятен смысл символов, то что ж, РТФМ и всё такое. Это примерно то же самое, что сейчас правосекам поднять флаги ДНР.

Я вот тут спросил ниже:

Интересно, а если какие-нибудь ублюдки года 2-3 поносят СОВЕТСКИЙ ФЛАГ -- вы будете готовы сказать:

"Это более не флаг Советского Союза, а флаг тех ублюдков. Потому что горстка предателей и 2-3 года, конечно, всегда перевесят государство и вековую историю".

Скажите, если вдруг каким-то чудом объявятся "власовцы 21-го века" и пару лет потаскают Советский флаг -- вы готовы будете навсегда от этого флага отказаться?

А я вам ещё раз говорю - если подонки будут с красным флагом ходить, с ним будем разбираться - вне зависимости то того, чем они занимаются, ибо они позорят идею. Так же и во время войны в "британский флаг" стреляли бы и наши и немцы. И в ДНРовский флаг будет стрелять вся армия Украины.
Так что "потаскать пару лет" флаг не получится. Он олицетворяет то, чьим символом является. А является от символом царизма и белогвардейщины, ну и власовцев ещё.

Кремль является символом царизма. Я внимательно слушаю ваши предложения.

Про Петербург я вообще молчу -- почти вся историческая часть -- сплошной символ царизма.

Флот является символом царизма. Никому он был не нужен, но Пётр нахально его нам соорудил.

Ну и продолжать можно дооолго. Честно говоря, это НЕцаризму даже 100 лет ещё не исполнилось. А вот у царизма история -- это вся история России, кроме последних 100 лет.

И финальная вам идейка: понятия "гвардия" и "гвардейский" имеют абсолютно непосредственное отношение к монархии. Прямее не бывает. Это уже ПОТОМ всё стало трактоваться чуть шире.

Но вы же максималист. Вы широкие трактовки отметаете. Вот флаг вам был сиволом не целой огромной страны, а одного только царизма и только. Значит, вы должны бороться с гвардейской ленточкой. Абсолютная белогвардейщина и царизм. По сути своей. С самого начала и по определению.

Кремль не только символ, но также и просто центр страны - в нём сидели и цари, и генсеки. Всё жду, когда у вас уже мозг включится.
Символ - это символ, это то, что олицетворяет определённое движение или страну. Власовцы решили под триколором продолжить идеи белогвардейства - и вот что у них вышло. И ровно тем же занимаются власти РФ, выливая помои на Советскую власть и снимая фильмы класса "Батальон" или сериалы про Колчака.

Вы отключайте уже вещизм в голове, кроме вещей на свете много всяких абстракций. Это у либералов то, что нельзя сьесть, надо обоссать - вы хотите уподобляться?

Принадлежность к гвардии -- это символ. Ноль вещизма, идея в чистом виде. Абсолютно монархическая идея.

И-ДЕ-Я. Не вещизм. Потому что гвардия -- это прежде всего почётное звание, а подтверждающие знаки тут вторичный. Как с Героем Союза.

Ну так я внимательно случаю ваши планы, как вы собираетесь бороться с идеей гвардейских частей и т.д.

Потому что это, как вы изволили выразиться, символ. Символ особой верности, преданности монарху. Так было всегда.

Первые же отряды большевиков назывались - внезапно - Красная Гвардия. Абсолютно монархическая идея? /facepalm
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%E0%F1%ED%E0%FF_%E3%E2%E0%F0%E4%E8%FF_%28%D0%EE%F1%F1%E8%FF%29

Про ленту речи не было, я про флаги. Лента была и там и здесь, однако вернее говорить всё же о гвардейской ленте, а не о георгиевской, которая из другой оперы. А вот белогвардейских флагов в СССР отродясь не было.

Ну мало ли, как назывались отряды большевиков! Вы вон целый флаг огромной страны сделали: "Это был ТОЛЬКО царизм -- и боле ничего. Никто, кроме царя в стране с этим флагом не жил"

А что касается Красной Гвардии -- мой респект большевикам: они были куда разумнее и не ударялись в безумное пуританство. Если им что-то нравилось -- они брали и использовали. Взяли и переехали в Кремль, глазом не моргнув. А то вы-то на их бы месте сказали, конечно: "Кремль -- это символ царизма, не поеду".

Давайте поменьше такого вот фанатизма. Кто там завещал в советские времена: что надо БЫТЬ ПРОЩЕ? А вы уж очень сложно относитесь.

Кругом у вас символы, слова в простоте сказать нельзя. Знаете, ещё дедушка Зигмунд говорил: "Иногда огурец -- это просто огурец". Когда его ученика перегибали палку, тоже стараясь ВЕЗДЕ видеть символы.

Edited at 2015-04-27 06:34 pm (UTC)

Я просто занимаюсь - для себя - философией и ищу смыслы там, где простой человек видит что-то простое и банальное.
И ещё раз - большевики не использовали СИМВОЛЫ царизма и белогвардейщины; хотя в некоторых случаях и шли навстречу - те же погоны да звания вернули в 1944-м... Но для этого потребовалась война. А что сейчас?

Я не предлагаю топтать ногами триколор, но отношусь к нему, мягко говоря, снисходительно.

Давайте я скажу, в чём я солидарен с большевиками.

Они вот взяли и сказали:

"Раньше гвардия -- это были люди, особенно, беззаветно преданные монарху, а наша гвардия, Красная Гвардия -- это будут люди, которые беззаветно преданны идее коммунизма"

Сказали -- и сделали. И не разводили: "Вооот... То, что однажды было символом царизма, навсегда остаётся символом царизма, и ничем другим уже стать не может"

А они сказали: может! Мы -- люди! И вещи означают то, что мы в них вкладываем. Вчера прошло, а сегодня мы в них вкладываем новые смыслы.

Вот и всё!

Вот это я понимаю подход!

Вот так и надо!

Устал я уже спорить с мудрецами...
Лента полосатая.
И в разные эпохи называлась по-разному. При царях - георгиевская. При большевиках - гвардейская. Во всех случаях - это символ воинской доблести. Теперича у власти недобитые белогвардейцы. Вот они и пиарят свой символ, всюду продвигая "георгиевскую" и пряча символы конкурентов-большевиков, например, Мавзолей на 9 Мая. А слепые мудрецы хором поддакивают "не сметь трогать воинскую доблесть". Доблесть никто не оспаривает и память храним. Поэтому 9 мая - это гвардейская лента.

Да, мифов на множили в нашей истории горы, такие как Сванидзе, Резун, Млечин, Пивоваров и т.д. Люди стали терять настоящую память и гордиться Великой Победой. Нужно исправлять ситуацию.

1. Название "георгиевская" ленточка и внедрение последней в качества псевдо- символа побуды, предназаначено исключительно для вытеснения советских символов победы.

Тождество цветов не означает ПРАВА называть гвардейскую леточку "георгиевской", ибо "горгиевская ленточка" относится к иной исторической эпохе и является, помимо того, символом белогвардейщины - то есть врагов СССР, страны реально побудившей Германгию.

Смысл выбора названия" георгиевская ленточка" очевиден - и завмазать его русским националиста не удасться: это попытка "рекострукторов" - то есть антисоветской сволочи примазаться к чужой Победе.

2. То же относится и к триколору - это белогвардейский и власовский флаг. И не надо разводить сопли по этому поводу.

>> То же относится и к триколору - это белогвардейский и власовский флаг

Очень аргументированно. Это следует понимать так: "Аргументов у меня нет, но для верующего аргументы и не нужны, ибо надо веровать, а не искать доказательства".

То есть аргументы рациональные вы назвали "соплями", потому что по существу возразить вам было нечего, и тогда вам остаётся только оскорблять. "Швыряться помётом и банановой кожурой".

А своих аргументов у вас нет, поэтому вы с эдаким достоинством говорите: это так просто потому, что Я ТАК СКАЗАЛ.

Интересно, если какие-нибудь ублюдки года 2-3 поносят СОВЕТСКИЙ ФЛАГ -- вы будете готовы сказать:

"Это более не флаг Советского Союза, а флаг тех ублюдков. Потому что горстка предателей и 2-3 года, конечно, всегда перевесят государство и вековую историю".

Скажите, если вдруг каким-то чудом объявятся "власовцы 21-го века" и пару лет потаскают Советский флаг -- вы готовы будете навсегда от этого флага отказаться?

Ну что я буду ровняться на всяких уродов? А вот Чикатило порадовался бы, скажем Красному флагу -- что, флаг СССР надо было бы после этого снимать?

Я с идиотами спорить завязалл. Скучно и бесползно. Что касается, аргументов у меня в блоге до... и больше - и исторических, и логических и фактическиъ . Но идиоты и их не в состоянии или не хотят понять. А потом профессиональные русские говнюки будут удиваляться, "а их-то за что"? ".

Ну что за детский сад!..

"Вы все дураки и не лечитесь, а я одна умная, в белом платье стою, красивая!"

Впрочем, если отбросить эмоции и оскорбления, то из содержания я уловил, что у вас в блоге аргументы есть. Я выберусь почитать. Я никогда не отказываюсь выслушать аргументы других людей и в позу не встаю. Мне интересно, что там написано. Не гарантирую, что "обращусь в вашу веру", но во всяком случае почитаю.

Кстати, вам точно в приданное не было дано зеркальце одно? Всякие там: "Я ль на свете всех умнее?.."

А то же ведь подобный тон и замашки за один день не складываются - тут регулярный тренинг надобен. Такую манию величия за один день не отрастить...

Гвардейская ленточка использовалась как отличительный знак только в ВМФ. Соответственно, ленты ордена Славы и медали "за Победу над Германией" нельзя называть гвардейскими, тем более и по официальному описанию они хоть немного, но отличаются. Разбор здесь: http://enjinrer.livejournal.com/237803.html
Однако, и та, и другая подпадают под лаконичное описание Георгиевской ленты: "Лента о трёх чёрных и двух оранжевых полосах".

Edited at 2015-04-27 02:11 pm (UTC)

Вот и ещё предметный материал на тему:
http://pn64.livejournal.com/37893.html

Председатель Мао говорил, что если дует ветер перемен, то не строй стену, а строй ветряную мельницу.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account